Club de Arquitectura

JFL: Más que pensar en el espacio público, pensaba empezar por el espacio privado. Para poder definir el espacio público, cómo sería recortarlo de la idea de espacio privado. Me da la impresión que el espacio privado debería ser el espacio opaco. El espacio de la opacidad, lo contrario de la casa Farnsworth. Si uno descuenta que la casa Farnsworth esta rodeada por un bosque al que no accede nadie. Pero lo contrario de la idea de transparencia total, más bien diría que el espacio privado es igual que el dormitorio de Loos, ese espacio es un buen emblema totalmente opaco, donde no hay ninguna ventana, no hay nada que lo vincula con el exterior. Yo creo en la opacidad, la opacidad es el misterio que tiene que ser preservado, el espacio público debería ser el espacio donde se evita el misterio, donde las relaciones son relaciones de transparencia, el juego es un juego de transparencias. Tiene que ver con códigos, tiene que ver con el intento de formular y sostener códigos y donde la preocupación es esa: como se es con los demás. Y eso te lleva a idea de que el espacio público no es lo definido por una suma anárquica de individualidades, de subjetividades, sino que es un intento de construcción en los demás, por lo tanto es un código, es un intento de establecer un juego en común, pero que es con los demás. También esta idea de cómo considerás a los demás, si son meramente los coetáneos, al cual volvés al ser para vos, o si los demás son los de tu tiempo, los que estuvieron y los que van a estar. Por lo tanto si es así, en la idea de código hay una idea de recoger, de tomar lo que heredás y de pasar un código.
-club: La tradición, la continuidad...
Sé que esto es un problema, porque si yo soy modernista, y creo que lo soy, cómo me las arreglo para explicar esto de que hay una tradición?
Este es un problema de las teorías modernistas, lo que digo tiene que ver con lo de Hannah Arendt, esa relación se completa ahí. Hay un aspecto que tiene que ver con la tradición, que creo que tiene que ver con el espacio público. Esto te lleva a cosas muy concretas en la discusión, la construcción física del espacio público tiene que ser reglada o no? Por quién, cómo, cuándo?
-A qué te referís concretamente? A los códigos de construcción...?
A todo tipo de código, desde el código de construcción al código de comportamiento... el espacio público también es el semáforo. Son también códigos de comportamiento. Si no hubiera en un momento coerción o imposición, no habría códigos. Los códigos existen porque hay y tiene que haber coerción e imposición. Unos se imponen sobre otros. Es así. Los demás no es simplemente una bucólica articulación orgánica. Yo no creo que sea orgánica...es pactado y por lo tanto si hay pacto, hay imposición, hay negociación, cuando hay imposición (no lo digo por una violencia inicial) hay negociación y después de esta, esto se establece y que exista un código porque existe un pacto y el que rompe el pacto paga. Si no, no hay contrato.
-Una perspectiva sería entender que en occidente el espacio público es lo contractual. Los primeros cristianos no lo entendieron así...
Esa es una manera moderna de entender el espacio público. No todas las sociedades son contractuales... Cuando digo pacto es una sociedad moderna. No es orgánica. Es un tema complejo. Para mí eso tiene que ver con la idea de belleza. Creo que el espacio público tiene que ser bello, pero tiene que ser bello porque lo bello es contractual, lo bello significa pacto, significa normativa, significa criterio, significa un orden. Y ese orden es el orden de ese contrato, en ese sentido digo lo bello.
-Lo bello como una forma de expresión del bien común?
Exactamente. La belleza se define... no es absoluta. No es eterna, no es inevitable, no es orgánica. Yo creo que lo bello es lo equilibrado, y otros dirán en otra condición que lo bello es otra cosa. Los pactos tienen esa posibilidad que se hacen se deshacen y se vuelven a hacer. La utopía o la lucha de crear el pacto, es importantísima. Lo privado puede ser orgánico, en lo privado no me importa el pacto. Puede ser que nos juntemos todos los gay, que nos juntemos todos los flacos o todos los arquitectos o quienes sean... Si tenés ganas de juntarte, ahí no hay pacto. Eso es porque si. Esto permite albergar desorden. Pero siempre que el desorden o no-orden, sea en un ámbito orgánico claramente diferenciado. Me acuerdo que alguna vez he discutido con Freddie Garay y el decía se trata de darle a la gente la posibilidad, de darle los ladrillos y que la gente haga lo que quiera o lo que puede...y yo digo no, la gente que haga lo que quiera dentro de la casa, pero en la calle, no.
-Si esta pregunta es sobre lo que debería ser, la otra pregunta es cómo es, el espacio público, cómo veías el espacio público real en Buenos Aires ahora, o por poner una fecha desde el 2001...
... Diciembre 12? En esa idea de espacio público es importante no confundir público con estatal. Porque me parece que puede no ser cívico. Y sin embargo ser público... en ese sentido la red pública es una red más amplia... que lo solamente estatal, que no quiere decir que todo espacio privado donde entra gente es público...Terán (Oscar) me paso una vez una definición de la sociedad argentina como una sociedad donde la gente es, no simplemente individualista, quiero encontrar un termino positivo, libertaria...
-Anárquica.
Sí, una sociedad con gran resistencia a las imposiciones, donde hay un problema con la ley... El espacio público se pisa todo el tiempo. El principal elemento físico del espacio público es el piso. Y si vos mirás es un desastre. En lugares donde se ha impuesto una idea de belleza y que uno la percibe y la disfruta, la belleza aunque haya sido impuesta es una especie de señal de esta utopía de concordancia o de acuerdo, donde los hay son impuestos, han sobrevivido sobre la base de los carteles de no pisar el césped. Son verdaderamente cosas que son muy fuertes de una sociedad que era distinta, y fueron construidos para minorías pero el resto esta librado a la buena de Dios...
De todas maneras creo que es interesante mirar estos segmentos... o utopías posibles...
Cuando vos decís lo de emergente... el emergente principal es Puerto Madero... Yo creo que la operación de Puerto Madero es la más importante que introdujo un espacio público a escala metropolitana, valioso para el conjunto de los ciudadanos. Que tenga rasgos de segmentación, que tenga rasgos físicos de segregación, de lo que fuera, para mi esos son rasgos... yo creo que lo fundamental es que lo que se produjo en esos años. Los porteños, la Argentina y los argentinos en general produjeron para su ciudad, que los representa a todos, produjeron un lugar que me parece que mas allá del menemismo y de todo lo que uno quiera decir es una gran transformación. Algo de lo que uno puede decir a escala de Buenos Aires, algo francamente nuevo.
Cuando hace poco recuerdo haber atravesado hacia el oeste no me acuerdo que avenida era, no suelo ir, era una cosa terrible, era el salvaje oeste y yo sinceramente creo que ahí no hay ningún valor... Yo creo que eso tiene que desaparecer... Pero en este contexto social y económico yo creo que no hay que ilusionarse. Me parecería burro no ver que ahí hay pequeñas utopías de orden, pequeños intentos... En un asentamiento súper precario hay un lugar que nadie ocupa y que tiene dos arquitos y que es la cancha de fútbol y eso tiene una forma es un rectángulo...y ahí hay un pacto... El otro día íbamos a La Plata y yo decía me parece tan tierno cuando pasás por esas villas y vos ves al gente ahí hizo el fulbito y a la gente le costó un huevo mantenerlo, hacerlo...porque seguramente habría treinta tipos que se querían instalar ahí....no esto es de todos... hay una norma y una imposición. Y hay pacto...Ese seguramente no es mafioso, por suerte no todo es el mercado y no todo pasa por la economía.
-Vos pensás que la economía como está entendida ahora está contra ese pacto...
No lo pondría de esa manera... frasearlo así te lleva a pensarlo como sujeto... que yo no creo que sea así... La Alemania nazi no es que era anticapitalista, imponía un pacto público, un pacto de construcción del espacio público extremo...
Lo que pasa es que es una fuerza de una enorme potencia pero no es la única... Creo que hay que ser capaz de mirar a los hechos de frente... Y decir yo podría haber sacado un trabajo contra la operación de Puerto Madero, puedo haberlo criticado, puedo seguir diciendo cosas críticas, pero vos vas y decís mierda... yo estoy contento de que esto esté y me parece bien, no para mi, yo no voy nunca, pero sé que es algo que no todas las ciudades son capaces de construir... A veces a mí me preocupa un costado muy negativo de mi mismo, de mi historia, y también de cómo somos, de ciertos sectores, como se formulan ciertas críticas. Si todas las críticas son puramente destructivas no tenés nada a lo cual agarrarte... no es que se vayan todos, yo no estoy de acuerdo con eso... no quiero que se vaya todo lo que pasó antes, y todo lo que pasó antes como diría Walter Benjamín es testimonio de barbarie....Puerto Madero también es testimonio de barbarie como Plaza San Martín, como la canchita es testimonio de barbarie, por supuesto que sí.
-La barbarie seria constitutiva o existente o...
Yo creo que es constitutiva... de las bandas humanas...
Nietzscheanamente de las hordas humanas... creo que si es constitutiva... y de la condición humana. Uno puede pelear contra al propia barbarie, buscar las formas de evitar la barbarie pero eso no quiere decir que no la haya.
-Hay otras políticas del uso que van transformando las cosas... El subte fue algo de lo más rastrero para llevar millones de pobres al centro de Londres a trabajar y ahora es un indicador de que una ciudad es habitable, que tiene interés en el bienestar de los ciudadanos...
Yo odio el subte... siempre he pensado que el subte es un medio de transporte espantoso, horrible... montones de gente yendo por algunos lugares asquerosos que pretenden ser bonitos, pretenden darte algo... como parque de diversiones me parece bien, pero transitar una ciudad sin ver la ciudad sin ver la gente los pajaritos los árboles y las casas... hay gente condenada a eso... va, trabaja, vuelve... es horrible. Eso es por una política absurda del manejo del tránsito... En Ámsterdam no hay subtes.
-Si, hay pero no es muy usado, lo hicieron porque es un problema de prestigio...
La respuesta automática bienpensante de que el trasporte colectivo y el subte son lo mejor, me gustaría discutirla... Es una rápida respuesta que oculta la resolución de otros problemas
- Las ciudades norteamericanas no tienen gran acceso al transporte público, todos andan en auto... Hay algo de las ciudades del siglo XIX que era excitante... la excitación del subte le atrae a mucha gente. Las ciudades más avanzadas del siglo XIX eran horribles, como por ejemplo las ciudades manufactureras inglesas... millones de pobres trabajando y caminando, hoy nadie diría que eran ciudades felices... Las ciudades excitantes quizás hoy estén en China, no en Europa... Ámsterdam no es una ciudad excitante...
No me gustaría ponerme en una posición bucólica, me parece que hay una concentración de energía que es fantástica en la condición metropolitana...pero si vos ves todos los esfuerzos que están haciendo, la propia idea de la competencia interciudades, Barcelona a la cabeza. Cuando hay mucha reglamentación es porque hay un problema, si no hay reglamentación hay pacto. Tanta intervención quiere decir que hay algo que esta pasando, porque hay que hacer tanta intervención? Si funcionara solo no tendría que haber tanta intervención... Me da la impresión que esa intervención refleja que los procesos “naturales” están yendo en otra dirección, hay que hacer algo para condicionar ese proceso... Hay que hacer Potsdamerplatz, hay que hacer Barcelona, hay que hacer...
-Puerto Madero...
Puerto Madero en otro sentido, no por las construcciones, más por lo que le produce a la gente... Si vos entendés la definición de la metrópolis como el lugar de máxima aceleración del capital y de los bienes... la metrópolis existe porque el sistema demanda aceleración... máxima aceleración de las circulaciones. Ahora, si cambia el sistema de circulación y las aceleraciones se producen de otra manera ese lugar va a tender a perder importancia No digo que no se necesiten headquarters pero la metrópolis como fenómeno de integración de totalidad de confluencia, de articulación de las diferencias para hacerlas funcionar de la manera más eficiente posible y de la manera más rápida posible... hoy hay otra manera de que eso circule rápidamente... uno tendría que pensar no de una manera lineal e ingenua que la metrópolis van a desaparecer y la gente va a vivir suelta en el campo, por ahí eso es una tendencia pero no lo sé... quiero pensar que no por todas las cosas que se han estudiado en el medio...
-La otra pregunta era... Qué rol juegan las instituciones en el espacio público? Sobre lo que la gente llama instituciones... Una de las hipótesis de la pregunta era que lo que se empezaba a ver ahora después de que la gente empezó a salir de la calle, empezó la normalidad que quedó como un actor que no sea el estado, pero que no sea la gente o un movimiento anárquico... hay unas ONG’s... en el mundo del arte esto se representó a través de la pregunta qué queremos que sea un museo... es necesario, funciona? ¿Quién va ahí, quién no va? Hasta donde llega eso? Hay gente que salió discutiendo acerca de la universidad... si hubo algún debate que comenzó en el 2001 se podía seguir en algún lugar...
Pero vos no pensás que eso es inevitable? Que el movimiento de Castells no es institución? Es una institución... hay un momento en el que vos tenés el movimiento anárquico de las partículas individuales o el conglomerado de partículas como somos seres humanos y tenemos capacidad de conciencia y capacidad de entendernos como totalidad. En el medio, dejemos lo del espacio público, sí tenés instituciones, sean las instituciones de la convivencia o sea el lugar fisico donde la gente se junta o hace algo...Una vez que vos decidiste que sos artista, puta que si no es una institución, y no que sos un metalúrgico; quiere decir que hay otros como vos que llenan esas características y ya es una institución. Qué me importa si eso esta en la calle... ya esa es una discusión antigua
-Tenía un costado más político la pregunta... era sobre si se podía registrar algún tipo de cambio después de la crisis....lo que se llamó la crisis institucional...
En los casos mas dramáticos de desocupados la gente está peleando por guita... La gente esta esperando que alguien ponga... hay excepciones y también hay un cierto reconocimiento y algunas islas disfrutarán de la solidaridad, pero esas cosas son pasajeras... la gente quiere el queso. Quiere el queso para hacer lo que se le cante el huevo... comprarse zapatillas, comprarse carne, comprarse una casa o una bicicleta. Y en ese sentido no deja de ser el mercado... si no, es ilusionarse... Aún el SI y el NO en Europa... Aún la parte positiva... El NO es la imposición de la globalización y eso implica la destrucción de puestos de trabajo... lo que están queriendo los tipos en realidad, es que les mantengan la jubilación a ellos y el resto que se joda.
-Ahora salió una lista de artículos donde se dice que la gente que votó por el NO está defendiendo su individualismo, su sistema de bienestar, pero... Qué pasa si esto afecta al euro y qué pasa si cae el euro? La gente estaría votando por un no que terminaría destruyendo su propia economía.
La pregunta sobre la crisis institucional se refería a que en el caso del arte hubo un golpe muy fuerte durante el primer año de la crisis, hubo muy poca actividad cultural y artística. Mucha gente pensó que iban a cambiar las autoridades y ciertos mecanismos, y después quedó todo igual... qué está pasando con un mecanismo que parece tan natural como votar por el no en Europa, para defenderse. Es evidente, cada uno quiere su institución para seguir preservando pero la pregunta sería qué están preservando y si eso tiene algún cálculo... Parece obvio: la gente que está en a las instituciones no va a querer salir y va a hacer toda la fuerza necesaria para quedarse... En Francia van a decir: no me saquen el colchón... pero el colchón está relacionado con otra cosa.
Me parece que lo mas interesante es que cada vez mas gente se interesa por el arte... lo refleja ARTEBA...

1- ¿Cómo definiría hoy el concepto de espacio público?
El espacio público -hoy- puede definirse como el reciclado de lo que dejó el modelo neoliberal en los `90 en la transformación del paisaje urbano y en el “paisaje humano”. Pareciera ser que el crecimiento a partir del modelo exportador de commodities quisiera reestablecer cierta apariencia de la “mejoría perdida” del “menemato importador”.

2- ¿Qué cambios se perciben en el después de la crisis del año 2001?
El indicador más inmediato está en las calles de la ciudad de Buenos Aires, charlando en los atardeceres con los cartoneros (convertidos en una subclase “aristocratizada”), y con los que juntan los materiales que la población no dividen de su basura doméstica (separan los vidrios, los plásticos, los papeles, metales, y otros); constituyéndose éstos últimos en la “imagen de lo que queda” después de la hecatombe. Vale aclarar que el precio del papel bajó, entonces hay una prioridad temporal, para los antiguos cartoneros anteriores al 2001 y los que se agregaron con la pesificación.

3- ¿Cuál es el rol de las instituciones en el espacio público hoy ?
El rol de las instituciones públicas –estatales- y privadas es difícil de determinar. De todos modos hay diferencias de responsabilidad según los municipios; habría que comparar las políticas públicas con las propuestas que surgen de los propios habitantes y sus organizaciones (empresas) de las intendencias a nivel nacional.

4- ¿Qué fenómeno urbano emergente de estos últimos cinco años le parece relevante?
Uno muy reciente: desde la tragedia de Crogmanon, con la limitación en los lugares bailables o de encuentro, han aparecido en los barrios automóviles de nivel medio-bajo que desafían en las esquinas -con sus parlantes vibrando “a puertas abiertas”- a las posibles denuncias por ruidos molestos de los vecinos.

1- ¿Cómo definiría hoy el concepto de espacio público?
2- ¿Qué cambios se perciben en el después de la crisis del año 2001?
Intentar definir el espacio público en la actualidad significa irremediablemente hacer alusión a cómo se ha visto modificado a partir de la crisis de 2001. Las luchas políticas y sociales, con los reclamos de justicia, seguridad, y de fuentes de trabajo monopolizan la ciudad desde sus entradas o puentes hasta los puntos estratégicos de circulación. Es así que un ciudadano común ha cambiado sus hábitos y hoy, antes de partir se informa sobre los nuevos cortes y así programa su traslado.Estos comportamientos a cerca de los cuales llegaban noticias de ciudades como México o San Pablo, por la magnitud y cantidad de habitantes eran ajenos a Buenos Aires hasta hace poco tiempo. Hoy en la actualidad el aumento del parque automotor y la ocupación del espacio público por los civiles modifican el entorno.

3- ¿Cuál es el rol de las instituciones en el espacio público hoy?
En lo tocante a las instituciones culturales, área de mi competencia, y de la cual me atrevo a hablar con mayor conocimiento, considero que el rol de las mismas es incluir y no delimitar la franja que queda entre el espacio público y el privado.Si bien la tendencia contemporánea es ir desdibujando ese límite y el arte intenta apropiarse del espacio público como si fuera una sala de exhibición, en nuestra ciudad los espacios institucionales se convierten en lugares de seguridad. Más allá de desdibujar esa frontera creo que se confirma y se separa lo privado de lo público.Es decir, el espacio público como lugar de protesta y el privado como lugar donde se custodia el quehacer cultural, prefigurando una separación de clases sociales.

4- ¿Qué fenómeno urbano emergente de estos últimos cinco años le parece relevante?
La construcción del Museo Malba le ha dado a la ciudad un comportamiento nuevo y diferente, el que hace que un importante sector social acceda a los Museos. Creo que la implantación del Malba en la zona norte de la ciudad, dinamizó el sector dando y otorgando sinergia al resto de las instituciones cercanas.Hoy la ciudad ha construido un circuito de museos, como muchas grandes ciudades donde cada una apoya a la otra.Su inclusión en el tejido urbano delimitó claramente un espacio con nuevos comportamientos.